PISARZE MÓWIĄ NL

(Rozmowy) o współczesnej literaturze niderlandzkiej

Domosławski w Hadze – wywiad

[wywiad ukazał się w portalu mojaholandia.nl]

- Jestem dopiero po raz drugi w Holandii – mówi Artur Domosławski, w trakcie naszego spotkania w haskim hotelu Novotel. Dla Domosławskiego, który jako dziennikarz zajmuje się głównie Ameryką Łacińską, społecznymi nierównościami, biedą, wojną i społecznym wykluczeniem, Holandia – to zrozumiałe – nie musi być najciekawszym miejscem na świecie.

Kilkadziesiąt metrów od hotelu stoi budynek Tweede Kamer, holenderskiego Sejmu, a całe miasto pełne jest siedzib międzynarodowych instytucji, mających dbać o to, by na świecie wojen, biedy i wykluczonych było jak najmniej. Najczęściej niewiele z tego wynika.
Domosławski i BrandsArtur Domosławski (po lewej) i Wim Brands; Haga, styczeń 2013 (foto Ł.K.)

Nie o Ameryce Łacińskiej czy o wykluczonych mówić ma Domosławski w Hadze. Powód, dla którego polskiego dziennikarza w ostatnich trzech latach zaprasza się na festiwale literackie i wieczory autorskie na całym świecie jest jeden. Można go streścić w dwóch słowach: Ryszard Kapuściński.

Z Ameryki Łacińskiej do Kapuścińskiego

Podobnie jest w Hadze. Autor „Kapuściński. Non-fiction”, wybrany w 2010 roku w głosowaniu magazynu „Press” Dziennikarzem Roku, dyskutować ma o swej książce z dwójką holenderskich twórców literatury faktu: Frankiem Westermanen i Jorisem van Casterem. Jak daleko dziennikarz może się posunąć w „literackim” poprawianiu rzeczywistości? Czy – i dlaczego – Kapuściński czasem mijał się z prawdą? Na te pytania organizatorzy Winternachten, wielkiego festiwalu literackiego w sercu Hagi, pełnego holenderskich i zagranicznych gości, chcą usłyszeć choćby częściową odpowiedź.

Zanim padną te pytania, pytam jednak o coś innego: czy to już nie męczące od prawie trzech lat rozmawiać wciąż o Kapuścińskim i jego biografii? Bądź co bądź, Domosławski, kiedyś pracujący dla „Gazety Wyborczej”, teraz dla „Polityki”, ma swój własny dorobek. W Gorączce Latynoamerykańskiej z 2004 roku opisał swe podróże po Ameryce Środkowej i Południowej, a w Ameryce zbuntowanej (2007) rozmawiał z wybitnymi amerykańskimi, lewicowymi intelektualistami.

Artur Domosławski: Opowiadanie o swoich książkach to część pracy autora, zatem trudno jest z tego powodu narzekać. Szczególnie kiedy mam okazję brać udział w tak fantastycznym festiwalu literackim, jak ten w Hadze, na którym mam okazję spotkać pisarzy z zakątków świata, które znam i których nie znam. Ludzi o bardzo różnym kulturalnym, społecznym i politycznym backgroundzie. To jest dla mnie szalenie wzbogacające.

Oczywiście jest taki element, że od trzech lat opowiadam o tej książce, ale ponieważ za każdym razem to jest jednak troszkę inna publiczność, jest to dla mnie niezwykle ciekawe, jak ta publiczność w różnych krajach, po pierwsze: odbiera Kapuścińskiego, po drugie: jak odbiera moją książkę? Więc to jest niewątpliwie wzbogacające doświadczenie i myślę, że ono będzie również owocowało w przyszłości, przy okazji innych książek. Zatem w skrócie: nie mogę narzekać.

Z Libanu do Hagi

Tym bardziej, że obecność na festiwalu literackim to dla polskiego autora okazja nie tylko do mówienia o swojej książce. To także możliwość słuchania innych. W ciągu czterech dni festiwalu, trwającego od czwartku do niedzieli (17-20.01), na kilku podiach teatru Theater aan het Spui pojawiło się ponad stu pisarzy, poetów, myślicieli i muzyków z całego świata. Hasłem łączącym wszystkie te wydarzenia było „Wanna Know a Secret”, czy chcesz poznać tajemnicę?

Fakt, że zaproszono biografa Kapuścińskiego, nie dziwi. Kapuściński odkrywał tajemnice świata, Domosławski – tajemnice Kapuścińskiego.
Co zainteresowało dziennikarza na haskim festiwalu?

A.D.: Wczoraj był wykład fantastycznej pisarki z Libanu, Hanaan as-Sjaikh na temat wstydu w różnych kulturach. O wstydzie intymności, wstydzie biedy, wstydzie analfabetyzmu i o tym jak ten wstyd kształtuje zachowania ludzi w różnych kulturach oraz jak kształtuje literaturę. Wybitny wykład.

Hanaan as-Sjaikh urodziła się w 1945 roku w Bejrucie w tradycjonalistycznej muzułmańskiej rodzinie. Po wybuchu libańskiej wojny domowej przeniosła się do Arabii Saudyjskiej, a obecnie mieszka w Londynie. Wiele z jej książek przetłumaczono na język angielski. Dzięki osobistym doświadczeniom Hanan as-Sjaikh wie, co to znaczy wychowywać się i żyć w społeczności, w której prawa kobiet, seksualność oraz relacje mężczyzna-kobieta mają zupełnie inny charakter niż w Europie.

- Urodziłam się i wychowałam w Bejrucie. Tam jest wstyd, czy też „aib”, jak nazywamy to w języku arabskim, wciąż zaraźliwą chorobą, niemalże tlenem, który wdychamy – mówiła w wykładzie pełnym przykładów z życia własnego i swej społeczności.

Całość wykładu tutaj - tekst zarówno w języku angielskim, jak i niderlandzkim.

Być może zawiniły holenderskie mrozy, być może mowa była zbyt długa, albo poruszała zbyt osobiste tematy – po jej zakończeniu Hanan as-Sjaikh straciła głos. I faktycznie, kiedy później tego wieczora jestem na panelu dyskusyjnym, którego libańska autorka miała być jednym z uczestników, obecna jest ciałem, nie głosem. W trakcie debaty na temat wstydu w literaturze, poprowadzonej przez Elsbeth Etty, recenzentkę NRC Handelsblad, Hanan as-Sjaikh siedzi milcząco na widowni.

Etty, Hemmerechts, Allas i Van LieshoutOd lewej: Etty, Hemmerechts, Allas i Van Lieshout, (foto: Ł.K.)

Etty dyskutuje z pochodzącą z Somalii pisarką-publicystką Yasmine Allas, flamandzką pisarką Kristen Hemmerechts i holenderskim autorem książek dla dzieci Tedem van Lieshoutem. Ostatnia z książek Van Lishouta była „dorosłą” książką. Wykorzystywany seksualnie w dzieciństwie autor opisał w niej bolesne doświadczenia z perspektywy molestowanego dziecka. Książka wywołała wiele dyskusji, ponieważ sprawca nie jest tam przedstawiony jako potwór, a wykorzystywane dziecko, alter ego autora, do pewnego momentu nie widzi w tej „relacji” nic złego, wręcz przeciwnie, cieszy się, że ktoś się nim wreszcie interesuje.

Niestety dyskusja szybko zmienia się w pełną śmiechów-chichów pogawędkę o penisach i orgazmach. Hanaan as-Sjaikh powinna się cieszyć, że straciła głos i nie musiała brać udziału w bezproduktywnym publicznym świntuszeniu.

Holenderscy reporterzy, kto ich zna?

W podobnym panelu dyskusyjnym, tyle że na inny temat (Kapuściński oraz granice pomiędzy fikcją a literaturą faktu) i tyle, że (na szczęście!) poprowadzonym w poważniejszym tonie, zasiadać będzie jutro Domosławski (z dziennikarzem rozmawiam w piątek, w sobotę będzie panel). Oprócz Domosławskiego dyskutować będą holenderscy reporterzy, Joris van Casteren i Frank Westerman. Właśnie, czy autor „Kapuściński. Non-fiction” ich zna?

A.D.: Niestety mało książek holenderskich tłumaczonych jest na polski. Miałem okazję poznać książkę „Godzina rebeliantów” Lieve Joris, świetnej autorki z Belgii, która pisze po niderlandzku i która również znała Kapuścińskiego.

Lieve Joris jest jedną z najbardziej znanych flamandzkich autorek opowieści podróżniczych i literatury faktu. Jej mąż jest Polakiem, a „Godzina rebeliantów” ukazała się w Polsce nakładem wydawnictwa Czarne.

Wracając do uczestników panelu: Domosławskiego i Van Casterena oprócz tego, że obaj są dziennikarzami, łączy ich jeszcze coś innego: obu wytoczono sprawy sądowe związane z ich książkami. W przypadku Van Casterena chodziło o jego reportersko-historyczno-autobiograficzne „Lelystad”, książkę, w której opisał swe dorastanie w sztucznym, zbudowanym od podstaw kilkadziesiąt lat temu mieście Lelystad. Nie wszystkim mieszkańcom stolicy prowincji Flevoland spodobały się te opisy.

Kilkoro dawnych przyjaciół z czasów szkolnych wytoczyło Van Casterenowi proces za to, jak przedstawił ich w swej książce. Z Domosławskim procesuje się rodzina Kapuścińskiego.

Łukasz Koterba: Czy nie ma w tym ironii, że dziennikarzy podaje się do sądu za to, że piszą prawdę?

Artur Domosławski: To jest dla mnie trudny temat i niezbyt chętnie o tym mówię, ponieważ żałuję bardzo, że wydarzenia tak się potoczyły i pani Alicja Kapuścińska wystąpiła przeciwko książce. Uważam, że książka oddaje sprawiedliwość Kapuścińskiemu. Nie jest książką napisaną przeciwko niemu, tylko z nim, za nim; biografie pełne są komplikacji i różnych wydarzeń, które są czasami dwuznaczne, niestety takie jest życie. Sądzić, że ktoś może mieć biografię, w której nie ma żadnych dwuznaczności czy ambiwalencji, to jest po prostu dziecinne.

IMG_2875

Jeśli miała powstać poważna książka o Kapuścińskim i jakimkolwiek innym pisarzu, polityku, malarzu, to musiała zawierać blaski i cienie. Natomiast jest w tym pewna ironia, że pisząc książkę o mistrzu literatury faktu za przedstawienie faktów zostałem pozwany do sądu. Ale trudno, nic nie mogę na to poradzić.

Była próba zablokowania publikacji książki, ale ona się nie udała, na szczęście. Oprócz tego mam dwa procesy, jeden z wdową, jeden z córką i one trwają. Zobaczymy, kiedy się skończą. Jeden proces się zaczął, ale potem zatrzymał się nie wiadomo do końca dlaczego. A drugi niedawno wystartował.

Ł.K.: O co się pana oskarża?

A.D.: O naruszenie dóbr osobistych i dobrej pamięci o zmarłym.

Ł.K.: Czy istota problemu nie polega na tym, że za życia Kapuścińskiego był on takim autorytetem, tak słuchaną i poważaną postacią, że wszelkiego typu uczciwa krytyka była niemożliwa? I że pierwsza tego typu poważna próba, pana książka na przykład, musiała zapłacić cenę za przecieranie tego szlaku?

A.D.: Nie chciałbym przedstawiać tej książki jako książki, która ujawniła jakieś „ukryte zło” czy coś takiego. Ponieważ nie uważam, żeby były w biografii Kapuścińskiego jakieś rzeczy, które by go hańbiły. Uważam, że był to przede wszystkim wybitny świadek dwudziestego wieku. Człowiek, który był dzieckiem wojny, brał udział w tworzeniu socjalizmu w Polsce, był świadkiem upadku reżimów kolonialnych w Afryce, przewrotów wojskowych i ruchów rewolucyjnych w Ameryce Łacińskiej, rewolucji w Iranie, powstania robotniczego zakończonego powstaniem Solidarności w Polsce i wreszcie upadku Związku Radzieckiego, o którym napisał książkę „Imperium”. Więc to jest główny powód tego, dlaczego w ogóle rozmawiamy o Kapuścińskim.

Po drugie, był to dziennikarz, który uczynił z dziennikarstwa pewnego rodzaju sztukę. Dziennikarstwo Kapuścińskiego, przynajmniej część jego twórczości, stała się literaturą. W toku tego stawania się literaturą, Kapuściński zaczął przekraczać w jakimś momencie granicę między tym, co jest takim czystym dziennikarstwem, a kreacją literacką. I z tego powodu, głównie w Polsce, narobiło się sporo zamieszania, ponieważ nie mieliśmy nigdy w Polsce poważnej dyskusji na temat granic pomiędzy fiction a non-fiction.

IMG_2863

Reportaż w Polsce w czasach dyktatury bardzo często posługiwał się metaforą i alegorią. Czasami zdarzało się, że reporterzy po to, by na przykład nie narobić kłopotów swym rozmówcom, tworzyli fikcyjną postać złożoną z dwóch czy trzech prawdziwych postaci.

Dziennikarze i reporterzy prowadzili w czasach PRL grę z cenzurą.Często różne rzeczy mówili za pomocą metafor. Bardzo często służyło to dobrze stylowi tych reportaży, ale z punktu widzenia takiego rygoryzmu dziennikarskiego, jaki panuje w krajach anglosaskich, było to przekroczenie granic dopuszczalnych w dziennikarstwie.

Ł.K.: Chociaż nawet tam, w świecie anglosaskim, zaczęło się to wówczas zmieniać. W latach sześćdziesiątych mieliśmy ruch New Journalism Toma Wolfe’a, czy bardzo subiektywne reportaże Huntera S. Thompsona. Obaj przekonywali, że w stu procentach obiektywne dziennikarstwo nie jest możliwe. Reporter, by zbliżyć się do prawdy, powinien sięgać po literackie narzędzia i pozwalać sobie na subiektywne spojrzenie.

A.D.: Oczywiście. Więc uważam, że wszyscy ci, którzy zaczęli krzyczeć, że moja książka oskarża Kapuścińskiego o jakieś kłamstwa czy coś takiego, narobili szkody przede wszystkim Kapuścińskiemu, gdyż potem ta wiadomość poszła w świat. Brytyjska prasa – zanim książka ukazała się po angielsku – zaczęła pisać, że Kapuściński to kłamca, szpieg.

Ł.K.: Podobne były reakcje holenderskiej prasy. Kapuściński naginał fakty, zmyślał…

A.D.: Tak… To, co zrobiłem, to przyjrzałem się warsztatowi Kapuścińskiemu i jego książkom. I uważam, że część z tych książek pozostaje dziełami o charakterze dziennikarskim, a część przestawiłbym raczej na półkę z napisem literatura. Myślę, że traktowanie książki takiej jak „Cesarz” jako literalnie książki o Etiopii i Haile Selassiem jest nieporozumieniem. Jest to wybitny traktat literacki o władzy autorytarnej, który przybrał kostium akurat Haile Selassiego i jego dworu. Z całą pewnością jest tam bardzo dużo faktów, które Kapuściński zebrał będąc w Etiopii. Natomiast równocześnie jest tam bardzo wiele pewnych faktów i mechanizmów, które Kapuściński obserwował na dworze partii komunistycznej w Polsce.

Sam był członkiem partii, znał bardzo wielu towarzyszy, wielu dygnitarzy partyjnych wysokiego szczebla i miał okazję obserwować te mechanizmy wewnątrz partii, która nie była partią demokratyczną. I to całe doświadczenie skumulował w książce, która akurat ma tytuł „Cesarz”.

Jeden z przyjaciół Kapuścińskiego, pisarz i poeta Andrzej Czcibor-Piotrowski powiedział kiedyś, co cytuję w książce…

Ł.K.:… że „Cesarz” to najwybitniejsza polska powieść XX wieku.

A.D.: Tak, więc myślę, że zamiast podnosić alarm, że jakaś krzywda stała się Kapuścińskiemu, trzeba się przyjrzeć przede wszystkim temu, co napisałem. Nie wiem, jak można wierzyć, że „Cesarz” jest książką literalnie o Etiopii, to po prostu dziecinne. To nie jest książka o Etiopii, choć doświadczenie etiopskie w niej niewątpliwie jest.

Ł.K.: Tylko, czy problem nie pojawił się wtedy, gdy przełożono „Cesarza” na inne języki? Polski czytelnik w PRL widział te wszystkie ukryte aluzje i metafory, ale czytelnik zagraniczny dostał do rąk książkę, która została wydana nie jako powieść, tylko reportaż, literatura faktu. Czy gdyby „Cesarz” został wydany jako powieść, stałby się takim sukcesem?

A.D.: To jest dobre pytanie; jakbyśmy powiedzieli po angielsku „legitimate question”…

Kiedy byłem na promocji książki w Wielkiej Brytanii – gdzie została zresztą bardzo dobrze przyjęta i częściowo inaczej niż wtedy, gdy Brytyjczycy jej jeszcze nie czytali; niektórzy pozostali przy swoim i uważali, że tak jak Kapuściński nie należy pisać, natomiast duża część recenzentów uznała, że to nie jest napisane po to, żeby Kapuścińskiego potępić, ale po to, by zrozumieć na czym ten fenomen w ogóle polegał – zapytałem wówczas jednego z krytyków Kapuścińskiego, Johna Ryle’a, jak to jest możliwe, że kiedy „Cesarz” wyszedł po angielsku wszyscy krytycy, pisarze, intelektualiści, chwaląc Kapuścińskiego (pojawiło się też wtedy hasło „Kapuściński – reporter XX wieku”) widzieli tę książkę jako książkę dziennikarską?

IMG_2866

Być może akurat pisarze, jak Salman Rushdie czy Alvin Toffler, nie muszą wdawać się w szczegóły, po prostu chwalą książkę, ale jak mogli krytycy literaccy czy dziennikarze traktować książkę, w której dworzanie mówią barokowym językiem – takim wyjętym z polskiej poezji barokowej – za książkę dziennikarską?

I jak można wierzyć, że oni mówiąc w obcym języku, mówili takimi słowami, takim stylem, takimi długimi zdaniami, taką ornamentyką i że Kapuściński był to potem w stanie literalnie przetłumaczyć i tak napisać? Przecież to jest niemożliwe! Od początku uważny czytelnik – mający też taką krytyczno-literacką świadomość, jakiego rodzaju tekst się czyta – musiał zwrócić uwagę na to, że jest to tekst literacki.

Ł.K.: Jak Ryle odpowiedział na te pana pytania?

A.D.: Szczerze mówiąc John Ryle nie umiał mi na to odpowiedzieć. Milcząco zgodził się z moją obserwacją, że to był jakiś błąd: brać tę książkę za książkę dziennikarską i najpierw przyjąć, że to jest książka dziennikarska, a lata później zarzucać Kapuścińskiemu, że coś nazmyślał.

Przecież dziennikarze, krytycy literaccy wiedzą, jak powstają teksty i jeśli się czyta tekst, który jest napisany takim językiem, to jest niemożliwe, żeby ktoś tak mówił. Nawet jeśli zrobimy lekką redakcję tekstu, to redakcja nie może ingerować tak daleko, że kompletnie zmieniamy słowa i styl wypowiedzi rozmówcy i że wszyscy ci rozmówcy mówią podobnym barokowym stylem. Mówiąc to wszystko chcę powiedzieć, że jest to wspaniała książka…

Ł.K.: … ale nie powinna stać na półce dziennikarstwo?

A.D.: Moim zdaniem nie. Tak zrobiłem w mojej książce, napisałem otwartym tekstem, że uważam, że jest to w dalszym ciągu wybitna książka, ale przestawiłbym ją na półkę z napisem literatura. Literatura jest prawdą kłamstw, jak czasami mówią pisarze, Mario Vargas Llosa na przykład używa takiej definicji literatury. Czyli ze można opowiedzieć prawdę o rzeczywistości zbudowaną z literackich zmyśleń. Natomiast w dziennikarstwie tego robić nie wolno. Mówię tylko tyle: Kapuściński był w niektórych swoich dziełach dziennikarzem, a w niektórych pisarzem.

Ł.K.

CIĄG DALSZY ROZMOWY NA MOJAHOLANDIA.NL

About these ads

One comment on “Domosławski w Hadze – wywiad

  1. DorotaSK
    26/03/2013

    Cieszę się, że zamieściłeś relację z festiwalu. Żałuję, że w tym roku nie udało mi się tam być.
    Ciekawy jest też wywiad z Domosławskim. Nie czytałam jeszcze jego książki, ale chyba dobrze się stało, że w końcu ktoś w Polsce odważył się skrytykować Kapuścińskiego. W Afryce nie ma on aż tak dobrej renomy. Kenijski pisarz Binyavanga Wainaina uważa go wręcz za rasistę.

Dodaj komentarz

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

WordPress.com Logo

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Twitter picture

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

Informacja

This entry was posted on 09/03/2013 by in Wywiady and tagged , , , , , , .
Follow

Otrzymuj każdy nowy wpis na swoją skrzynkę e-mail.

%d bloggers like this: