Literatura niderlandzka
(Rozmowy) o współczesnej literaturze niderlandzkiej – strona prowadzona przez Fundację Literatura
Ten kraj wciąż mnie zaskakuje – Geert Mak o Ameryce (i wielu innych sprawach)
O Ameryce pół wieku temu i teraz, Steinbecku, neoliberalizmie, Kapuścińskim, przyszłości Europy i pewnej starej kamienicy w Amsterdamie – z Geertem Makiem, jednym z najbardziej znanym i cenionym holenderskim pisarzem, historykiem i dziennikarzem rozmawia Małgorzata Woźniak-Diederen.
Śladami Steinbecka to najnowsza książka Maka. Premiera polskiego przekładu 15 kwietnia, pełen tytuł: Śladami Steinbecka. W poszukiwaniu Ameryki, wydawnictwo: Czarne, 2014, przekład: Małgorzata Woźniak-Diederen.
Małgorzata Woźniak-Diederen: Ameryka jest Pana ukrytą miłością. Czy jest Pan zadowolony z tej podróży, czy trochę rozczarowany?
Geert Mak: Jestem niezwykle zadowolony z tej podróży: zobaczyłem i usłyszałem wiele, rozmawiałem z najrozmaitszymi ludźmi, zanurzyłem się w ten kraj, który wciąż od nowa mnie zaskakuje. Steinbeck pisał, że jeśli wszystko przebiega zgodnie z planem, to nie my „robimy” podróż, ale w pewnym momencie podróż przejmuje kontrolę nad nami. Ze mną stało się tak mniej więcej po tygodniu. To znaczy, że podróż była dobra.
To nie oznacza oczywiście, że podróżując przez ten olbrzymi kraj nie spotykałem szokujących faktów: niezwykle niski poziom życia wielu przeciętnych Amerykanów, słaba infrastruktura, w wielu stanach widziałem szwankujące mosty, drogi, linie kolejowe, kiepskie połączenia internetowe, korupcję i blokowanie podejmowania decyzji wśród polityków, zdumiewające różnice między biedą i bogactwem, przepełnione więzienia, poczucie, że dzieci będą miały gorszą przyszłość niż rodzice.
Co Pan sądzi o rosnącej popularności neoliberalizmu i konserwatyzmu w Ameryce i na świecie? Czy Ameryka jest jeszcze wierna swoim ideałom, co zostało z The American Dream?
– Neoliberalizm uważam za duże zagrożenie. Właściwie nie ma on nic wspólnego z liberalizmem, jest to niezwykle rygorystyczna, można powiedzieć nawet fundamentalistyczna ideologia. Lub inaczej mówiąc religia: wiara w boga wolnego rynku, który wie najlepiej i wraz z innym bogiem – kapitałem, postara się, żeby wszystko było dobrze. W praktyce ta ideologia utorowała drogę do władzy międzynarodowym konglomeratom władzy i kapitału, nad którymi żadna demokracja i żaden rząd nie ma już kontroli.
Inaczej patrzę na konserwatyzm. Nie zgadzam się z konserwatyzmem, który oznacza zamykanie się we własnym kręgu, zasłanianie okien na nowości, wykluczanie, wyrzucanie za nawias imigrantów i młodzieży, uginanie się przed Kościołem i kapitałem, wkraczanie w XXI wiek tyłem i na czworakach.
Jednak mogę sobie wyobrazić nowoczesny konserwatyzm, ludzi, którzy zastanawiają się, czy cena za postęp nie jest czasem za wysoka. Po wszystkich wycieczkach i eksperymentach chce się w końcu wrócić do domu, a „dom” oznacza bezpieczeństwo, pewien stopień przewidywalności, trochę tradycji. Nie ma w tym nic złego. Jeśli chodzi o The American Dream, to widać w nim coraz więcej rys. Czy skorumpowana i „zardzewiała” demokracja, wciąż rosnąca nierówność społeczna jest jeszcze Ameryką Lincolna i Roosevelta? Od 2007 roku większość Amerykanów uważa, że młodzieży nie czeka dobra przyszłość, 74 procent nie ma zaufania do kraju, te fakty mówią same za siebie…
Czy obraz Ameryki w książce nie jest niepełny lub jednostronny, ponieważ podróżował Pan głównie po Ameryce prowincjonalnej? Czy w ten sposób nie zgubił Pan czegoś? A może to my, Europejczycy mamy wypaczony, jednostronny obraz Ameryki, ponieważ znamy głównie duże miasta – Nowy Jork, Waszyngton, San Francisco?
– Moja podróż prowadzi przez kilka dużych miast – Detroit, Chicago, San Francisco, Nowy Orlean – ale to prawda, jechałem śladami Steinbecka, który miał awersję do dużych miast, jego zdaniem to nie była prawdziwa Ameryka. Nie uważam, żeby to stanowiło problem. Podróż zawsze jest sprawą jakiegoś wyboru, Europejczycy napisali tyle książek, w których kładzie się nacisk na Nowy Jork, San Francisco, Los Angeles czy Las Vegas. Niech moja książka skupi się na tym co leży pomiędzy nimi, na ogromnym, określającym tyle aspektów życia, wiejskim krajobrazie Stanów Zjednoczonych.
Napisał Pan dwie książki, w których podróż jest pretekstem do opisania stanu kontynentu, jedną o Europie, drugą o Ameryce Północnej. Czy może Pan porównać te dwa projekty? Jakie są podobieństwa, a jakie różnice między podróżą po Europie, a podróżą po Ameryce, jakie są największe różnice w poczynionych obserwacjach?
– Obie książki obejmują właściwie dwie podróże: jest to podróż przez kontynent, ale jednocześnie podróż przez historię. Na tym podobieństwa się kończą.
Podróż po Europie ukazywała się początkowo w odcinkach publikowanych codziennie w gazecie, chciałem w miarę dokładnie opisać historię XX wieku poprzez wywiady z licznymi rozmówcami. Takie było główne założenie projektu europejskiego. Stąd musiałem się spieszyć z jednego spotkania na drugie i nic nie mogłem pozostawić przypadkowi. Moja podróż była starannie zaplanowana, inaczej nie dałbym rady pisać odcinków: w czerwcu musiałem opisać początek II wojny światowej, we wrześniu musiałem skończyć o niej pisać, bo pod koniec września miałem napisać o 1956 roku i byłem w Budapeszcie.
Podróż po Ameryce miała coś z impresjonizmu, miałem więcej swobody, mogłem, tak jak to się zdarza w podróży, zdać się bardziej na przypadek. Miałem tylko kilka umówionych spotkań, poza tym czekałem na to, co mnie po drodze spotka, jakich ludzi poznam – podobnie jak Steinbeck w 1960 roku.
Po drodze odkrywa Pan, że Steinbeck wiele opowieści zmyślił. Mimo to jego książka uważana jest za jeden z najlepszych portretów Ameryki lat sześćdziesiątych. W Polsce trwa dyskusja na temat Ryszarda Kapuścińskiego. Po ukazaniu się jego biografii sugerującej, że ubarwiał swoje reportaże [wywiad Łukasza Koterby z autorem tej biografii, Arturem Domosławskim, tutaj] , spotykam ludzi, którzy mówią: nie czytam więcej Kapuścińskiego, bo on kłamie. Inni uważają, że jest niezrównanym kronikarzem krajów Afryki i Ameryki Łacińskiej. Jakie ma Pan zdanie na ten temat, na co pisarz może sobie pozwolić, a na co nie?
– Pisarze mogą pozwolić sobie na wszystko, jeśli najpierw umówią się – bezpośrednio, lub pośrednio – z czytelnikami: „to jest fikcja, a więc to jest zmyślone” albo: „to jest próba przedstawienia rzeczywistości jak najbliżej prawdy, to jest dziennikarstwo, literatura faktu”. Można na przykład umieścić w książce informację: „powieść” albo „powieść podróżnicza”. A z drugiej strony zachowując oszczędny styl i przedstawiając sucho fakty można zaprezentować taką książkę jako dziennikarski reportaż z podróży.
Steinbeck zajmował się dziennikarstwem, ale w przeciwieństwie do Kapuścińskiego był przede wszystkim pisarzem powieści. Ponadto nie miał wtedy czasu, zrobił za mało notatek i prawdopodobnie żeby te wszystkie problemy rozwiązać, posklejał kilka rozmów, uciekł w swój prawdziwy fach – pisanie fikcji literackiej.
Jego „powieść podróżnicza” bo Podróże z Charleyem trzeba zaliczyć do tej kategorii, była mimo to wydana jako reportaż z podróży. Niezbyt rozsądna decyzja, ale Steinbeck nie zrobił tego w złej wierze. Nie miał zamiaru oszukiwać czytelników. W tamtych czasach nie przywiązywano takiej wagi do wyraźnego rozróżnienia gatunków. Nie przyszło mu do głowy, pół wieku później kilkoro dziennikarzy będzie dokładnie tropić każdy jego krok.
Czy umniejsza to wartość książki? Ostatecznie nie. Nadal jest to fascynujący i sugestywny portret Ameryki z roku 1960. Może nie ostra fotografia, ale piękna akwarela. A o tym, że głębsza refleksja zgadzała się z rzeczywistością świadczy fakt, że Amerykanie się w niej rozpoznali. Książka zyskała natychmiast olbrzymią popularność: tak, tacy jesteśmy, to jest nasz kraj! Stanowiła bardziej niż udany portret ówczesnej Ameryki.
Byłam zafascynowana Pana książką W Europie. Uważam, że szczególnie dobrze opisuje Pan wagę i znaczenie wspólnego projektu europejskiego. Minęło kilka lat. Co Pan sądzi dzisiaj o projekcie europejskim, jaka jest przyszłość Europy?
– Kiedy w 1999 roku podróżowałem przez Europę panował w niej nastrój triumfalizmu: jest dobrze, a jutro i pojutrze będzie jeszcze lepiej. Teraz Projekt Europejski trzeszczy w szwach. Myślę, że nawet bez kryzysu wcześniej czy później Unia Europejska znalazłaby się w takiej sytuacji. Po wielu latach zajmowania się tylko zewnętrznymi sprawami – „przestrzenią” Unii, jej instytucjami – najwyższy czas zająć się kwestiami wewnętrznymi: wzajemnymi systemami bankowymi , podatkowymi, zabezpieczeniami społecznymi i wieloma innymi sprawami.
Ta faza jest znacznie bardziej bolesna i trudna. Poza tym widać, że za każdym razem, kiedy wybucha kryzys, Unia postępuje niezręcznie i staje się niesterowalna. Widać to teraz znowu podczas konfliktu na Ukrainie. Taka sytuacja nie może trwać wiecznie. W wielu dziedzinach, znacznie więcej niż dotąd, musimy stworzyć wspólną wizję: rozszerzenie Unii, sektor energetyczny, finansowy, obrona, polityka zagraniczna. Nie możemy sobie pozwolić na chwilowe, doraźne rozwiązania dla poszczególnych zdarzeń, skakać od wypadku do wypadku. A jednocześnie nie możemy sobie pozwolić na funkcjonowanie w obecnym kształcie bez lepszej i silniejszej legitymacji demokratycznej. Wyborcy zaczynają się burzyć. Wielka Brytania myśli poważnie o wystąpieniu z Unii. Nie ma zgody politycznej na konieczne środki – na przykład umocnienie pozycji euro. Krótko mówiąc, po wyborach do Parlamentu Europejskiego w maju, konieczna jest nowa konwencja, która przywróci równowagę w Unii. Inaczej skończy się to wielką katastrofą.
Jaki jest Pana następny projekt? Czy pisze Pan książkę? Na jaki temat?
Geert Mak:Pracuję teraz nad zupełnie innym projektem. To będzie historia jednego domu, kilkusetletniego budynku w Amsterdamie, własności zamożnej rodziny, która przechowywała w nim wszystkie pamiątki. Dom jest wypełniony przedmiotami, a każdy z nich opowiada jakąś historię: są tam sakiewki z pigmentami należące kiedyś do Rembrandta, sztuczna szczęka z żelaza – własność skorumpowanego urzędnika magistratu, XIX-wieczne listy pisane przez młodą arystokratkę podążającą śladami swojej wielkiej miłości, filiżanka z portretem francuskiej metresy, i tak dalej i tak dalej. Będzie to więc historia rodziny.
Małgorzata Woźniak-Diederen: Serdecznie dziękuję za rozmowę.
Więcej o Śladami Steinbecka
FRAGMENT Śladami Steinbecka
—
(red. Ł.K.)
Literatura niderlandzka 